на главную
тел: (985) 233-91-41
info@fialkovod.ru

Ой! Что это?


Поиск  Правила 
Закрыть
Авторизация:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
[ Закрыто ] Ой! Что это?, Потеряшка
Цитата
Светлана пишет:
При подборе новых растений обращаю внимание не только на цвет. Мне важны и розетка, и форма и размер цветка, и обильность цветения.
Да, но только что вы писали, что новыми сортами должны быть только фиалки с новыми признаками по цветку. То есть новый цветок с плохой розеткой не должен появиться? А что считать плохой розеткой? И всем ли важна розетка? Или важнее цветок? Или важнее обильность цветения? Или важны все факторы без исключения? А может быть новый цветок с отличной розеткой, но не шапочным цветением? А может быть новый цветок с шапочным цветением, но не крупный? Или крупный, но не махровый?
Да тут миллион комбинаций. И есть люди, которым в фиалке важно что-то одно, а другим - что-то другое. Отсюда и такое разнообразие сортов.

Цитата
Светлана пишет:
Но хотелось бы ещё и хорошо закрепленных сортовых признаков. Пример - лист дал 3 детки, ни одна не процвела по сорту. Что это? Может быть всё-таки селекционеру стоило подольше проверять фиалку перед тем, чтобы объявить её сортом?
А это вообще из другой оперы и к обсуждаемой теме внешнего вида и сортовых различий не относится, честно говоря. Просто мы сейчас уйдем от темы внешнего вида в массу других возможных обсуждений, но хотелось бы остаться в рамках начальной темы.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Фиалковод,
про цветок я говорила к тому, что очень трудно, а часто и невозможно определить фиалку при огромном количестве сортов. Именно этот вопрос задавал топикмейкер

Абсолютно согласна, что все люди разные. И подход к формированию коллекций у всех разный.
И кому-то важно четкое описание сорта, кому-то - визуализация.
Цитата
Светлана пишет:
Фиалковод,
про цветок я говорила к тому, что очень трудно, а часто и невозможно определить фиалку при огромном количестве сортов.
Согласен. Именно поэтому все опознания лишь примерные, и на них нельзя ориентироваться всерьез.

Цитата
Светлана пишет:
И кому-то важно четкое описание сорта, кому-то - визуализация.
Мне кажется, что четкое описание вкупе с визуализацией является большим плюсом при осознанном выборе.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Мое мнение - сортов может появляться сколько угодно много. Но одна из обязанностей селекционера - показать свою работу полностью, предоставив возможность покупателю сделать осознанный! выбор.

Что касается разнесенности по времени и качественно новых открытий: это тоже субъективный параметр. Для кого-то год - это мгновение, а для кого-то в одном дне может быть огромное количество разных событий. Кроме того, поверьте, что селекционная работа (по крайней мере, наша) практически ежедневно открывает нам что-то новое.

Селекция - процесс творческий, а в творчестве достичь совершенства невозможно. Поэтому текущие результаты работы имеют право на существование даже если не говорить о том, что красота в глазах смотрящего.
Jus summum saepe summa malitia est
Цитата
Dany пишет:
Но одна из обязанностей селекционера - показать свою работу полностью, предоставив возможность покупателю сделать осознанный! выбор

Вот с этим, по-моему, нельзя не согласиться.
Вот почему так важны четкая систематизация сортов по внешним признакам, четкое описание по единому во всем мире стандарту, чтобы покупатель (а большинство покупателей - цветоводы любители, профессионалы и селекционеры в меньшинстве) мог ВИЗУАЛЬНО, по четким ВНЕШНИМ признакам идентифицировать цветок. И не просто полагаться на селекционера, а самому убедиться, что похожего сорта не было и нет в мире. После чего ОСОЗНАННО сделать выбор в пользу этого сорта или против этого сорта.
Понятно, селекционеры против этого, т.к. это не позволит им выпускать огромное количество новых сортов, монетизируя тщеславие любителей, гоняющихся за "новинками", и прибыли снизятся. Но тут нужно просто оказывать давление, разрабатывать такие классификации, распространять их среди любителей, популяризировать так же, как популяризируются новые сорта.
К тому же такое огромное количество новинок приводит к тому, что немалое число любителей, стремящихся получить свою долю дохода с распространения и перепродажи новинок, в силу ограниченности места в квартирах люителей, распыления внимания и др. естественных причин не могут уделять внимание старым сортам, записывая их в "ретро", некоторые сорта утрачиваются, а это несправедливо.
Покупателю надо быть уверенным, что его растение цветет не похожим цветком и имеет не похожую на другие сорта листву. Иначе получается он покупает "новинку", а получается, что это вовсе не новый сорт, а какой-то конгломерат двух-трех сортов, и непонятно, с каким сортом аналогии ближе, потому что различий почти нет.
И профессиональные признаки не должны "путать" любителей. Например, две фиалки с одинаковой листвой и с белыми цветками как у "Свадебного букета", но у одной 3 бутона на цветоносе, а у второй 5, и количество цветоносов в первом случае меньше в 2 раза. Но это все равно "Свадебный букет", а не новый сорт. селекционер может назвать Свадебный букет 2, имея в виду, что некоторые признаки улучшились. Даже если признаки сорта улучшил другой селекционер.
Изменено: Slier - 09.07.17 14:07
Slier,
Т.е. наши Белый Медведь, Ваша Светлость, Сахарная Вата, Замок Белой Цапли, Елецкие Кружева - это Свадебные Букеты 1,2,3..? :D
Jus summum saepe summa malitia est
Цитата
Dany пишет:
Slier,

Т.е. наши Белый Медведь, Ваша Светлость, Сахарная Вата, Замок Белой Цапли, Елецкие Кружева - это Свадебные Букеты 1,2,3..?

Вовсе не уверен в этом. Чтобы судить, надо наблюдать за всеми этими сортами и внимательно сравнивать признаки, а у меня нет всех этих сортов, поэтому нет достаточных оснований для выводов. На первый взгляд, там есть различия, например, форма лепестков, край лепестка, может быть разная бахромчатость. Не говоря если размер цветка больше в 2-3 раза, это, конечно, сильное визуальное отличие, т.е. уже разница сразу видна даже любителю. Но тут надо изучать все белые сорта всех селекционеров, прежде чем делать выводы, или в данном случае всех сравнить со "Свадебным букетом" физически имея эти сорта.
Dany,
Дарья, ну зачем Вы так?
Мне кажется, что человек на личности не переходит, а пытается донести свою точку зрения.
Кстати, если упомянут Свадебный букет.
Константин Морев очень трепетно относится к своим сортам.
Многие его фиалки выпускались сеянцами. А потом коллекционеры давали им имена.
Slier,
Думаю, никто не станет так подходить к вопросу.

И как быть с вопросом "нравится"? Вот просто нравится сорт, может, и есть похожие, но хочется именно этот.
Мне кажется, многие именно этим и руководствуются при покупке.
Jus summum saepe summa malitia est
Цитата
Светлана пишет:
Dany,
Дарья, ну зачем Вы так?
Мне кажется, что человек на личности не переходит, а пытается донести свою точку зрения.

Зачем я как?
Jus summum saepe summa malitia est
Dany,
эмоционально.
Кстати, я поклонник Ваших сортов. Мой любимый размер розетки, раннее обильное цветение, крупные цветы.
А ещё люблю Максиков и химеры ( вот уж их опознать можно почти все)
Это - не комплимент, а факт. :dntknw:
Изменено: Светлана - 09.07.17 14:36
Светлана,
Вот вообще практически не эмоционирую :).
Просто пытаюсь понять точку зрения моих собеседников, т.к. люблю всё новоё.

Что касается отличий и прочего... Нет в мире ничего одинакового. Вообще.
Jus summum saepe summa malitia est
Цитата
Slier пишет:
мог ВИЗУАЛЬНО, по четким ВНЕШНИМ признакам идентифицировать цветок
Именно в этом месте у вас системная ошибка. Признак сорта не обязательно визуален, и не обязательно это внешний признак. Вы же пытаетесь все сильно упростить, и понятно почему, т.к. иначе все не помещается в систему понятных классификаторов.

Чтобы вам было понятнее, приведу пример из другой области. Морозостойкость сорта любого растения. Она может никак не проявляться во внешних признаках, но расскажите о неважности этого критерия жителям севера :)
Или стойкость к гербицидам :) В одном случае вы можете пшеницу обрабатывать один раз за сезон каким-нибудь раундапом, а в другом случае будете вынуждены проводить 6-10 обработок за сезон. Это что, один и тот же сорт, если они внешне похожи?..

Также и продолжительность цветения, например, если вернемся к фиалкам.
Одинаковые цветы на одинаковой розетке, но держащиеся в одном случае три дня, а в другом три недели - в вашей системе это один сорт, а в моей - разные. И попробуйте возразить, когда вам продадут вместо фиалки, цветущей три недели, отцветающую за три дня. Это же одно и то же в вашей системе :)
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Цитата
Фиалковод пишет:
Одинаковые цветы на одинаковой розетке, но держащиеся в одном случае три дня, а в другом три недели - в вашей системе это один сорт, а в моей - разные. И попробуйте возразить, когда вам продадут вместо фиалки, цветущей три недели, отцветающую за три дня. Это же одно и то же в вашей системе

Не считаю что системная ошибка, наоборот. Пока не расшифрован геном, деление сортов зыбкое, некоторые сорта зиждутся на очень субъективном восприятии, когда покупатель просто не задается вопросом, а похож ли этот сорт на что-то, как правильно пишет Dany, просто покупателю нравится. Но покупатель может просто не знать, что этот номерной сеянец de Eeuwidge Lente копия какого-то сорта Оптимары, и тут не надо прятать Оптимару за номером. Вот когда к каждому покупаемому растению будет генетический паспорт, где будет указано, какой ген в нем обусловил форму и количество лепестков, какой ген - наличие и какой - цвет фэнтези, какой ген - основной цвет цветка, какие гены - форму фантазийных вкраплений, какие гены обусловили цвет и ширину каймы, а какие - наличие и ширину бахромы лепестков и т.д. и т.п., только в таком случае можно будет серьезно говорить о том, что это точно другой сорт.
А если цветки держатся три дня, просто отбракуем этот сорт как некондицию и скажем, дорогой селекционер, поработай, пожалуйста, над сортом еще, пусть растение будет такое же, но цветки держатся подольше. И напишем везде свое мнение, что сорт не готов, что это пока полуфабрикат сорта.
А вообще конечно, если у него 2 цветоноса по 2-3 цветка, но цветки точно такие же по размеру и всем другим признакам, как у стартера, дающего уже в первом цветении 6-10 цветоносов, то это все равно один и тот же сорт. Потому что 10 монет по 1 рублю и 120 монет по 1 рублю, эта кучка все равно из одних и тех же монет, и во второй кучке не появилось 2 монеты по 1 доллару.
Так и у фиалки, она не стала другим сортом только потому что у нее очень много точно таких же по размеру и всему остальному цветков на таких же листьях, как у другой фиалки, где цветков в 2 раза меньше.
Изменено: Slier - 09.07.17 19:34
Цитата
Slier пишет:
Но покупатель может просто не знать, что этот номерной сеянец de Eeuwidge Lente копия какого-то сорта Оптимары, и тут не надо прятать Оптимару за номером.

Да что значит "копия"? Если лично вы не видите разницы, то это не означает, что ее нет. Перечитайте мои примеры про новичков, различающих только белую и красную фиалочки... Для них все остальные - это копии. Вот вы сейчас рассуждаете также примитивно, простите.

Цитата
Slier пишет:
Вот когда к каждому покупаемому растению будет генетический паспорт, где будет указано, какой ген в нем обусловил форму и количество лепестков, какой ген - наличие и какой - цвет фэнтези, какой ген - основной цвет цветка, какие гены - форму фантазийных вкраплений, какие гены обусловили цвет и ширину каймы, а какие - наличие и ширину бахромы лепестков и т.д. и т.п., только в таком случае можно будет серьезно говорить о том, что это точно другой сорт.

Для того, чтобы оценить различия, не нужны никакие паспорта, достаточно опыта и наблюдательности. А паспорт... Ну расшифрован геном человека, а как именно он работает ученым на 99% еще непонятно. Так что не в паспорте дело.

Цитата
Slier пишет:
А если цветки держатся три дня, просто отбракуем этот сорт как некондицию и скажем, дорогой селекционер, поработай, пожалуйста, над сортом еще, пусть растение будет такое же, но цветки держатся подольше. И напишем везде свое мнение, что сорт не готов, что это пока полуфабрикат сорта.

Вы отрицаете теорию эволюции? Как же появится новый сорт, если у него изначально должна быть и новизна, и все нужные вам параметры? Так не бывает. Перечитайте про телевизоры и автомобили, пожалуйста. При желании вы и сами найдете тысячи примеров.

Цитата
Slier пишет:
А вообще конечно, если у него 2 цветоноса по 2-3 цветка, но цветки точно такие же по размеру и всем другим признакам, как у стартера, дающего уже в первом цветении 6-10 цветоносов, то это все равно один и тот же сорт. Потому что 10 монет по 1 рублю и 120 монет по 1 рублю, эта кучка все равно из одних и тех же монет, и во второй кучке не появилось 2 монеты по 1 доллару.

Ну тут даже комментировать не смогу. Как у вас в голове укладывается, что фиалка, дающая 10 цветоносов в такими же цветами, как другая (но дающая лишь два цветоноса) должна считаться тем же сортом?.. А про рубли и доллары в кучках - бывает и такое, почитайте про эмерджентность, это вам многое объяснит :)
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)



Ф-Осеннее Солнце — наша новинка на видео!
Наши сеянцы в работе. 22.10.21
Наши сеянцы фиалок в работе
Rambler's Top100
Электронная почта: info@fialkovod.ru
© 2009-2024 Фиалковод
avast - лучший бесплатный антивирус