Фиалковод пишет:
про рубли и доллары в кучках - бывает и такое, почитайте про эмерджентность
Вот где "системная ошибка". Попробуйте расплатиться "эмерджентностью" в магазине... "Эволюция" - это не теория, а гипотеза Дарвина, причем, против нее очень много возражений и до сих пор нет доказательства в смысле перехода от гоминин к хомо сапиенс. Зато немало историй, как какой-нибудь Лики "собирал" из кусочков, найденных на расстоянии десятков километров друг от друга, черепа "первобытной девочки".
Без генетического паспорта сорта мы не можем считать его различия достаточно обоснованными.
Копия - значит копия. Основные визуальные признаки совпадают. Когда мы делаем оттиск штампом или через копировальную бумагу оттиск и клише не одно и то же, но все видят, что это копия.
На таком уровне сейчас часто находится дифференциация сортов фиалок.
Если кто-то видит различия, это не значит, что они в этом случае существенны.
Если цветки одинаковые, это один и тот же сорт. Очевидно. Сделать 10 бюстов президента или 1000 бюстов, во втором случае они не станут бюстами Пушкина просто оттого, что их много. Ген количества цветков несущественный для нового сортоимени. Достаточно прибавить предикат "обильный, супер, мега".
Изменено:
- 10.07.17 11:20
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
1
10.07.17 11:29
Цитата
Slier пишет:
Если цветки одинаковые, это один и тот же сорт.
Ну вот это суть вашей личной классификации. Просто надо понять, что это именно ваша личная классификация. Тогда все остальное встает на свои места.
Вообще не существует идеальной классификации. Она всегда исключительно привязана к той или иной необходимости. Вам достаточно различать сорта по цветам? Ну ок, это ваша классификация. У меня больше параметров, у меня она другая. Общепринятой нет или она не устраивает на сегодня ни вас, ни меня.
Например, в древнем Китае классифицировали животных так: мифические животные, бездомные собаки, животные, разбившие когда-то цветочную вазу или же напоминающие издали мух. Ну вот так им было удобно. А вам удобно по цветку До 1982 года было принято делить все живое на два царства - растения и животные. С 1982 года - на пять царств. И то вирусы, например, не вписываются никуда и стоят особняком. Ну и так далее. Ни одна из систем классификации не может считаться идеальной, т.к. все они созданы для нашего собственного удобства.
А про эмерджентность... Вот сознание, к примеру, не объясняется ничем иным, кроме эмерджентности. Но вы можете продолжать ее отрицать
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
10.07.17 11:54
В целом согласен.
Цитата
это суть вашей личной классификации. Просто надо понять, что это именно ваша личная классификация
Тем не менее, возможно, и другие любители фиалок согласятся с таким подходом, особенно те, кто не выводит новые сорта или не зарабатывает на их распространении, т.е. материально не заинтересованные любители.
Сортовые фиалки покупают, потому что они цветущие. Цветки - первое, на что все любители обращают внимание, второе - розетка. На этом и строится классификация для большинства любителей, не заинтересованных материально в постоянном умножении количества имен сортов.
А то получается, новых сортов много, а проходят ли они проверку? Устойчива ли комбинация генов?
Как правильно сказала Светлана, "самобытных сортов мало", и "лучше представлять немного, чего раньше не было". Лучше меньше, да лучше! Иначе выходит, "изобретают велосипед снова и снова"!
Добавлю, велосипед не всегда хороший, когда признаки "нового сорта" передаются не очень хорошо, тут "к услугам" селекционера и распространителя и расплывчатое описание. Все "продумано". Так что многие "новые сорта" - маркетинговые ловушки.
Давайте поддерживать старые, а не плодить новые как самоцель. А для нового сорта четко опишем все различия от уже существующих сортов всех селекционеров разных стран, чтобы каждый любитель видел, это и вправду новое, а не просто показавшееся новинкой селекционеру, который сравнивал со своими или с только наиболее известными сортами предыдущих 5 лет.
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
0
10.07.17 12:06
Боюсь, с вашей преувеличенной тягой к поиску повторов вы останетесь в меньшинстве. Все же большинству любителей важна устойчивость и обильность шапки, например, а вам - нет Ну точнее она вам тоже важна, вы от нее не откажетесь, но не ставите ее во главу угла, если цветы кажутся вам похожими. В этом огромный минус вашей классификации. И она подходит ну уж совсем начинающим. Либо никому, т.к. повторюсь, начинающим тоже важна гармония, а не только и не столько "генетический паспорт".
Цитата
Slier пишет:
А то получается, новых сортов много, а проходят ли они проверку? Устойчива ли комбинация генов?
Вы, как и Светлана, уводите дискуссию в сторону. Устойчивость и изменчивость - это вообще другой вопрос, не имеющий отношения к критериям классификации. Если желаете - обсудим в другой теме, чтобы не растекаться мыслью по древу.
Цитата
Slier пишет:
Так что многие "новые сорта" - маркетинговые ловушки.
В первую очередь это происходит благодаря вашей позиции, когда во главу угла ставится какой-то фактор новизны отдельного признака, обычно цветка. Появилось что-то новое в цветке - вот вам и новый сорт. А насколько он хорош во всем остальном - это вам не важно. Вот где корень зла, на самом-то деле.
Цитата
Slier пишет:
А для нового сорта четко опишем все различия от уже существующих сортов всех селекционеров разных стран, чтобы каждый любитель видел, это и вправду новое, а не просто показавшееся новинкой селекционеру, который сравнивал со своими или с только наиболее известными сортами предыдущих 5 лет.
Это утопично. Отличия должны быть по всем параметрам? Или по одному? Или по двум? Или по трем? По скольким достаточно? Какие это должны быть параметры? Кто это определяет? Какие параметры важнее? Почему эти, а не другие? Короче, утопия.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:08
Цитата
Slier пишет:
а самому убедиться, что похожего сорта не было и нет в мире.
Не согласна. Вот пример, Dancin’ Trail (S. Sorano). Красноцветковый трейлер. Я бы хотела повыбирать из красноцветковых трейлеров, да выбора нет.
А так вот хочу "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
И что остается? Либо ждать когда такая фиалка "родится" у кого-то другого, либо пыжиться самой.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:19
Цитата
Slier пишет:
Когда мы делаем оттиск штампом или через копировальную бумагу оттиск и клише не одно и то же, но все видят, что это копия
Проблема в том, что эти копии не живые и за свою "жизнь" не меняются. А цветок живой, он растет и развивается. Если на ранней стадии развития изменений нет, это не значит, что их не будет через год-два-три...
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
0
10.07.17 12:23
Цитата
Onda пишет:
А так вот хочу "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
И что остается? Либо ждать когда такая фиалка "родится" у кого-то другого, либо пыжиться самой.
Не, не родится, ибо в классификации, предлагаемой Slier, это будет тот же сорт и полетит в помойку у селекционера Ибо "перламутровые пуговицы" не входят в число отличительных признаков
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:23
Цитата
Slier пишет:
А то получается, новых сортов много, а проходят ли они проверку?
Всё проходит пооверку временем. Литуанику знают все, у многих этот сорт есть в коллекциях. А на вскидку вспомните еще хоть один сорт Бутене? Не думаю. Литуаника прошла проверку.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:24
Цитата
Slier пишет:
Давайте поддерживать старые
А что по Вашему "старые сорта"?
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:28
Цитата
Фиалковод пишет:
Цитата
Onda пишет:
А так вот хочу "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
И что остается? Либо ждать когда такая фиалка "родится" у кого-то другого, либо пыжиться самой.
Не, не родится, ибо в классификации, предлагаемой Slier, это будет тот же сорт и полетит в помойку у селекционера Ибо "перламутровые пуговицы" не входят в число отличительных признаков
Ага, причем форма цветка (когда он махровый, а махровые на фиалке не все), очень даже устраивает Вот и получается, что не будет у меня другой фиалки, придется на эту любоваться.
Или вот. Sora Springtime. Хороша, сил нет! Но вот обнимает, негодяйка, горшок. Хочу такую же, но чтоб не обнимала. И плевать, если у нее будет другое название, или его не будет вовсе!
Изменено:
- 10.07.17 12:32
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 12:42
А вот еще, в тему. Есть у меня голубая фиалочка, типа Blue Boy. Разница от сорта только в цвете листвы, у сорта зеленая, а у моей с бордовой изнанкой. И возжелалось мне получить такую же фиалочку, но более компактную.
Скрестила с фиалкой имеющей компактную розетку, короткие, крепкие цветоносы и ту же форму цветка. И чего? И ничего! Фиалки получились с каким угодно цветом, но ни одной голубой.
Предположим, моя хотелка получилась бы. Предположим, даже со светлой листвой, как у Blue Boy. Но она бы все равно не стала бы ни Blue Boy, ни Blue Boy-new
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
10.07.17 13:07
И вот даже хорошо, что названия разные. Знать будешь, что у Sora Springtime розетка ооршок обнимает, а у того, второго сорта, с другим названием с розеткой все хорошо, но, положим цветоносы длинноваты.
А если бы эти сорта были под одним названием, то выбрать бы не получилось вовсе.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
11.07.17 10:53
Цитата
Фиалковод пишет:
в классификации, предлагаемой Slier, это будет тот же сорт и полетит в помойку у селекционера Ибо "перламутровые пуговицы" не входят в число отличительных признаков
Нет, не так. Допустим, "перламутровые пуговицы" это горошины фэнтези, отсутствующие у "танцующего трейлера". Или наличие второго цвета у цветка. Или пестролистная розетка. Это, конечно, новый сорт в предложенной классификации, т.к. эти перламутровые пуговицы будут очень важными визуальными критериями. Никаких препятствий для его новизны она не создает.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
11.07.17 10:59
Цитата
Onda пишет:
Есть у меня голубая фиалочка, типа Blue Boy. Разница от сорта только в цвете листвы, у сорта зеленая, а у моей с бордовой изнанкой.
Как раз о том, о чем пишу. В описаниях сортов часто вообще не указан реверс. Цвет сопряжен с реверсом, но реверс все равно надо прописывать. Если у двух фиалок цветки одинаковые, но у одной светло-зеленый лист без реверса, а у другой - темный с реверсом, то это уже не Blue Boy, это два разных сорта в классификации. А ведь еще есть форма листа (плейн заострённый или нет), форма края листа (зубцы-фестоны-и т.п.), и все это по классификации очень важные признаки в смысле новизны сортов.
Часто в описаниях это вообще не указано, заостренный лист или нет, фестончатый или нет, обычный или падубовидный, или еще какой-то. Как будто лист не имеет никакого значения. Это неправильно
Изменено:
- 11.07.17 10:59
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
0
11.07.17 11:13
Цитата
Slier пишет:
Как будто лист не имеет никакого значения. Это неправильно
Ну это в вашей классификации неправильно.
А большинству как раз важнее, обнимает листва горшок или нет. А фестончатая она или нет - дело уже двадцатое
Цитата
Slier пишет:
Допустим, "перламутровые пуговицы" это горошины фэнтези, отсутствующие у "танцующего трейлера".
Опять же, в вашей классификации именно эти "пуговицы" предполагаются, а Onda ищет с другими "пуговицами", чтоб горшок не обнимала и цветоносы были хорошие. А у вас и нет таких параметров. Все, ваша классификация не универсальна, что и требовалось доказать.
Ваша классификация подойдет, возможно, теоретикам, но не устроит практиков. А среди фиалочников в основном только вторые и есть
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
.jpg "Игра про фиалки!"){kind=small}
