Slier пишет:
А ведь еще есть форма листа (плейн заострённый или нет), форма края листа (зубцы-фестоны-и т.п.), и все это по классификации очень важные признаки в смысле новизны сортов.
Попробуйте потом продать людям новый сорт, отличающийся только заостренным кончиком листа Вы же первый скажете, что это уже было, цветок-то тот же
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
11.07.17 11:58
Цитата
Onda пишет:
Литуанику знают все... на вскидку вспомните еще хоть один сорт Бутене? Литуаника прошла проверку.
Очень хороший пример, когда "охота" за новинками наносит урон. Что за новые сорта, еще неизвестно, а отличные сорта Бутене "забросили" только из-за скромности селекционера, удаленности тогда от бурлящих центров покупок. Надо обязательно возрождать такие красивые сорта как Калевала, Дяйве, Королева Ужей, Миршанте Гульбе, Лаумес Карай. Часто хочется их купить, а где? В Доме фиалки? В магазине Фиалковод? Что-то не видно. Хотя иногда сеянцы фиалковода чем-то напоминают Марксэну с редким тогда feathering. Или видел сеянец-колокольчик, немного напоминающий Альбу Регию. А где это написано? Где в магазинах рассказано что этот признак уже был и был в таких-то ретро-сортах?
А где выставки только из "ретро"-сортов? И почему сорта записаны в "ретро"? Чтобы "освободить место" для бизнеса с новинками?
Цитата
Onda пишет:
А что по Вашему "старые сорта"?
То, что записали в "ретро" и про что пытаются забыть. Пусть лучше будет меньше новинок, часто мало отличимых, но зато будут оставаться красивые "ретро"-сорта. И большинство сортов Бутене незаслуженно забыты. Может, кроме Чар Фей, или Элдии, похожей на Поля Баньяна, только с лодочками. Остальные сорта действительно красивые и заслуживают поддержания и распространения.
Изменено:
- 11.07.17 12:24
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
11.07.17 12:03
Цитата
Фиалковод пишет:
Попробуйте потом продать людям новый сорт, отличающийся только заостренным кончиком листа Вы же первый скажете, что это уже было, цветок-то тот же
Это утрировано. Писал выше, что лучше, когда отличия разные. Здесь речь лишь была о том, что предложенная классификация никак не воспрепятствует кому-то сделать новый сорт, отличающийся таким признаком, если у кого-то возникнет такая самоцель. Но в данном случае он сможет четко объяснить отличие, оно будет в классификации отражено, наглядно зафиксировано, и каждый любитель сможет, открыв ее, понять это отличие. И сделать осознанный выбор, например, "не куплю, пусть будет больше отличий".
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
0
11.07.17 12:34
Цитата
Slier пишет:
И сделать осознанный выбор, например, "не куплю, пусть будет больше отличий".
Самое интересное, что вы своей классификацией исключительно по внешним признакам лишаете покупателей возможности выбора Ну вот важно для них то, что не важно для вас. А вы их этого лишили, только из-за того, что это их пожелание не вписывается в жесткие рамки "внешних признаков".
Есть много любителей "ретро"-сортов. Как много есть любителей винила в музыке. Но прогресс идет вперед, новые сорта дают новые качества, которые просто вытесняют ретро. Хотя есть еще фактор моды. И не исключено, что будет мода на ретро. Тогда их и восстановят массово. Как сейчас происходит с тем же винилом.
На самом-то деле я лично не против каких-либо классификаций. Более того, именно наша селекция фиалок наиболее строга в этом отношении, потому что никто вообще не делает столько в плане описания и фотографирования всех собственных сортов, как мы. Просто именно ваш подход, Николай, мне кажется слишком упрощенным.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
11.07.17 12:49
Цитата
Фиалковод пишет:
именно ваш подход, Николай, мне кажется слишком упрощенным.
Никак не согласен. В действительности предложенная классификация исходит из стандартизированных параметров, проверенных Оптимарой на огромном опыте, Оптимары славятся своей устойчивостью и практичностью. Это довольно разветвленная классификация.
Чтобы пользоваться ей, любителю приходится отойти от ситуаций, когда он не знает, чего хочет, и чтобы его выбор был осознанным, попытаться сформулировать, что ему сейчас импонирует, а потом уже изучив классификацию и изучив предложения новых сортов, убедиться, что эти новые сорта дают ему именно то, что он хочет.
Например, если надо, чтобы фиалка не обнимала горшок, можно пытаться экспериментировать с освещением, но эксперименты с освещением не сделают из этой простой анютки махровую звезду. Вот почему в классификации нет такого признака, обнимают листья горшок или нет. Нет его и в классификациях Оптимар, т.к. это рабочий момент агротехники.
Ролики, в которых представлены Ваши сорта, мне нравятся, и фотографии очень красивые, не только качественная фотосъемка, но и прекрасно представлены все визуальные особенности растения во всех его аспектах. Действительно, не у всех селекционеров фото столь же информативные. Иногда наоборот, даже малоинформативные.
Хотелось бы еще подробных словесных описаний цветков и листьев в карточке сортов, но это уже придется потрудиться самому для тех сортов, которые у меня есть Потому что стандарта описания нет
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
3
11.07.17 13:26
Цитата
Slier пишет:
Никак не согласен. В действительности предложенная классификация исходит из стандартизированных параметров, проверенных Оптимарой на огромном опыте, Оптимары славятся своей устойчивостью и практичностью. Это довольно разветвленная классификация.
Вы сами привели хороший пример упрощения. У оптимары нет пестролистников. Нет фиалок на герл-листве. И так далее. Когда ты так упрощаешь себе жизнь, то можно позволить дальше любую классификацию Как только пытаешься объять все, то тут уже возникают нюансы.
Цитата
Slier пишет:
Например, если надо, чтобы фиалка не обнимала горшок, можно пытаться экспериментировать с освещением, но эксперименты с освещением не сделают из этой простой анютки махровую звезду. Вот почему в классификации нет такого признака, обнимают листья горшок или нет. Нет его и в классификациях Оптимар, т.к. это рабочий момент агротехники.
Нет, не рабочий это момент. Просто все случаи, когда листы обнимают горшок, оптимарой отбрасываются как брак. У них оооочень жесткие критерии отбора. Им нужно компактную аккуратную круглую розетку. Шапочное цветение простых цветов на стоячих цветоносах на зеленой листве. Все остальное для них брак, т.к. просто не доедет в товарном виде до магазина их партнера, и в конечном итоге не продастся клиенту. Вот прям образчик упрощенной классификации.
А возьмите, к примеру, почти любую фиалку с герл-листвой. Почему их так мало? Просто из-за той самой агротехники и невозможности экспериментов с агротехникой. Даете меньше света - листва расправляется, но фиалка перестает цвести. Даете больше света - начинает цвести, но листья все узлом закручиваются. Тут хоть обыграйся в световые эксперименты, будет так. И вот селекцией как раз можно эту проблему решить. Но в рамках вашей классификации - это блажь.
Спасибо за оценку нашей работы. Мы стараемся
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
1
12.07.17 10:42
Цитата
Фиалковод пишет:
Опять же, в вашей классификации именно эти "пуговицы" предполагаются, а Onda ищет с другими "пуговицами", чтоб горшок не обнимала и цветоносы были хорошие. А у вас и нет таких параметров. Все, ваша классификация не универсальна, что и требовалось доказать.
Вот именно! Хочу ТОЧНО такой же, но цветоносы можно было бы чуть короче, цвет чуть ярче (ага, а по фото красный и красный, который в жизни совсем разный может выглядеть совсем одинаково), махровых цветков больше.
И да, пусть эта фиалка имеет другое имя, я хоть выбрать смогу, что брать, а что нет. Я буду иметь возможность сравнить два сорта ДО покупки и выращивания. Иначе мне бы пришлось скупить энное количество "танцующих трейлеров" (еще один бред, нельзя переводить названия сортов), каждый вырастить, у каждого дождаться цветения (причем желательно, чтобы они зацвели одновременно, а этого не будет) и только тогда выбрать устраивающий меня вариант.
Извините, заниматься этим у меня, как и у большинства любителей, не говоря уже о коллекционерах, просто нет места.
Корифей
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 13.04.2015
0
12.07.17 10:48
Slier, Ой, не надо про Оптимар только. По фото очень многие их сорта вообще друг от друга не отличаются! Отличия бросятся в глаза только если фиалки рядом поставить.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
12.07.17 11:16
Цитата
Onda пишет:
Ой, не надо про Оптимар только. По фото очень многие их сорта вообще друг от друга не отличаются! Отличия бросятся в глаза только если фиалки рядом поставить.
То же самое можно сказать и про сорта многих других селекционеров )) Большинство текущих сортов Оптимар, не говоря о "ретро", давно исключенных из продаж, весьма хорошо отличимы друг от друга на первый взгляд. А с классификацией различия еще более понятны, т.к. они там еще и вербализированы.
Так что "про Оптимар" очень даже "надо", прекрасные сорта из промок! Оптимары и Хумако - для промок качество на высоте.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
12.07.17 11:37
Цитата
Фиалковод пишет:
Вы сами привели хороший пример упрощения. У оптимары нет пестролистников. Нет фиалок на герл-листве. И так далее...
Ничуть! Никакого тут "упрощения". Это Вы подменили тезис!
То, что у Оптимары в текущем сезоне , опять-таки, в продажеочень мало (опять-таки, очень мало, это "есть", а не "нет") пестролистников, никак не означает, что у Оптимары пестролистников не бывает и что Оптимара не предусмотрела пестролистники в своей классификации. Более того, там предусмотрена еще и форма пестролистности, а не ее мифическое отсутствие - Ваше утверждение и есть "упрощение", причем, не соответствующее фактам.
Пестролистные Оптимары - Романс (продажи в текущем сезоне), Кипсэйк, Аффекшн, Девоушн (в этом сезоне не продаются, но продавались раньше).
В Вашем магазине тоже "Розовый бриллиант" сейчас не продается, но это не значит, что такого сорта "не предусмотрено".
То же самое и с герл-листвой. Герл-листва заявлена в классификации Оптимары! Как и другие типы листвы.
А что Оптимаре выращивать и продавать, это совсем другой вопрос, к классификации отношения не имеет, это экономическая эффективность, рентабельность и т.п.
Упрощать классификацию Оптимары неправильно. И обнимающие горшок листья тут совершенно ни при чем. Это совершенно несущественно. Поставил одну и ту же фиалку на балкон, где солнечное пятно, листьями начала обнимать горшок, переставил в другой угол балкона, задрала "руки вверх". Это не значит, что растение в моем горшке "превратилось" в растение с "другим типом листа".
Изменено:
- 12.07.17 11:38
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
1
12.07.17 11:43
Цитата
Slier пишет:
Поставил одну и ту же фиалку на балкон, где солнечное пятно, листьями начала обнимать горшок, переставил в другой угол балкона, задрала "руки вверх". Это не значит, что растение в моем горшке "превратилось" в растение с "другим типом листа".
К сожалению, вы меня не слышите. Я привел вам пример с герл-листвой и невозможностью получить достойный результат путем лишь миграции по балкону, но для вас важна только ваша классификация любой ценой, поэтому такие аргументы вы игнорируете.
Ну пожалуйста, я не против, классифицируйте как вам удобно. Я вижу в вашем подходе огромные изъяны, и мне лично так не удобно. И не только мне, как показывает наше обсуждение. Кому подойдет ваш подход - разделит его с вами. Только и всего.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
1
12.07.17 12:11
Кстати, про идеализацию оптимары..
Раз вы так восторгаетесь их классификацией, то пошел я посмотреть еще раз. Ну мало ли, вдруг вы правы Вот маленькое исследование.
Oprtimara myDesire
Series:myViolet
Pot Size:4-Inch
Bloom Type:Single, Bi-Color
Bloom Color:White with Deep Rose-Pink eye
Leaf Type:Plain, Heart-shaped, lightly Serrated
Leaf Color:Medium Green
Year Introduced:2010
AVSA Registration Number:10662
Variety Number:750
Oprtimara myPassion
Series:myViolet
Pot Size:4-Inch
Bloom Type:Star, Bi-Color
Bloom Color:White, Light-Pink Eye
Leaf Type:Plain, Light Heart-shape, Slight Serration
Leaf Color:Medium Green
Year Introduced:2010
AVSA Registration Number:10666
Variety Number:747
В принципе, визуально они даже на первый взгляд похожи до степени смешения. Оттенок и размер глазка не берем в расчет, это зависит от температуры, освещения, кислотности и т.д.
Но давайте посмотрим, как оптимара их дифференцировала в описании по своей классификации.
Начнем с типа цветка. У myDesire это вроде бы анютка, а у myPassion звезда, но оптимара не уверена сама насчет myDesire, поэтому обтекаемо пишет про нее Single! А то мы сами не видим Где pansy? У того же myJoy ( они четко пишут Pansy, а здесь нет. У myPassion они написали Star, и при этом не стали писать Single. То есть либо манипулирование, либо косяк в пользовании собственной классификацией.
Идем дальше. Цвет. Deep Rose-Pink против Light-Pink. Ну это только в условиях грунта и теплицы оптимары. Возьмите выращенную фиалку по фото в сети, каких там только нет вариаций. Тупо оттенок зависит много от чего. Ну и ценность такой классификации? Взяв фиалку в "слепом" тесте без названия, выращенную не оптимарой, вы все равно не отличите, где там лайт-пинк, а где дип-роуз-пинк.
Идем дальше. Тип листвы. Heart-shaped против Light Heart-shape. Ну это вообще субъективно, где начинается, и где заканчивается этот Light? Опять же, в слепом тесте вы не отличите и не почувствуете эту грань. То есть этот признак тоже бесполезен для различения сортов.
Дальше, опять листва. Lightly Serrated против Slight Serrated. Ну это вообще беспредел. Тупо синонимы. Для оптимары с их строгой классификацией форменное безобразие.
И что в сухом остатке? Да ничего. По их собственной классификации невозможно определить, какой из этих двух сортов перед вами, если он не подписан.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Постоялец
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 02.02.2016
0
12.07.17 13:01
Цитата
Фиалковод пишет:
По их собственной классификации невозможно определить, какой из этих двух сортов перед вами, если он не подписан.
Не знаю, почему Вы так считаете. Может, Вам импонирует этот тезис, и Вы его акцентируете любой ценой.
Что касается этих двух фото, все прекрасно видно на первый же взгляд. Сразу определил, 1-ое - MyDesire анютка, 2-ое - MyPassion звезда, дифференциация этих фото по формотипу цветка никаких затруднений не вызывает.
А почему Heart-shaped должно быть "против" Light Heart-shape, а Lightly Serrated "против" Slight Serrated? Это один и тот же формотип листа и края листа, мы часто используем синонимы в речи, это не преступление ) Использование синонимов для признаков совпадения в сортах не мешает и не противоречит классификации. Тут Вы просто излишне строго "зацепились за слово", что называется. Хочет автор на сайте Оптимары использовать синонимы для одного и того же ТИПА, да пусть использует, развивает лексическое богатство )) Никак это не влияет на дифференциацию.
Так же и с анюткой, не прописали в описании? Бывает. У нас селекционеры в описаниях столько всего "забывают", похлеще Оптимары. Эту описку в данном примере нетрудно исправить.
Что касается лайт пинк и дип пинк, они легко отличаются, думаю, многие отличат бледно-розовый от интенсивно-розового, вырастив тот и другой примерно в одном месте и в одних условиях у себя дома. Тут это добавочное различие к формотипу цветка.
Администратор
Сообщений:
Рейтинг:
0 Регистрация: 10.08.2009
0
12.07.17 13:22
Я оценивал исключительно описание по строгой классификации, приведенной вами в качестве примера.
Получается, тип цветка они указать забыли (по вашему предположению), а для оценки глубины оттенка надо вырастить оба сорта. Остальные признаки идентичны.
Не идеальна их классификация, что я и проиллюстрировал. Как не идеальна и любая другая.
Понравилось сообщение? Нажмите плюсик в его правом верхнем углу.
Опытный
Сообщений:
Рейтинг:
1 Регистрация: 09.02.2016
4
12.07.17 21:57
"Извините меня, пожалуйста, - заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе... Но предмет вашей ученой беседы столь интересен, что..."
...что лично мне напоминает мне ситуацию, хорошо знакомую многим православным батюшкам. Бывает, что вдруг из их смиренной паствы выделяется некто, кто лучше священника знает, когда аллилуйю надо петь сугубую, а когда трегубую, слева или справа друг от друга располагать наперсный крест и панагию, при каком возгласе хлеб и вино в плоть и кровь Господню пресуществляются и так далее и тому подобное. И с такой ревностью о вере, с таким радением о Христе начинает раб Божий отнимать время и силы у храмового настоятеля, что одно только хочется сказать:
- "Честной наш отче Алексей (Всеволодович), да шарахните Вы этого оппонента кадилом по башке хорошенько и наложите епитимью бить по триста земных поклонов ежеутренне и ежевечерне! А то ведь доконает он Вас и нас, оставит без новых сортов и сеянцев, с одной только ему и бесам нужной классификацией. Или, может, голосование устроим: кто за то, чтобы закрыть дискуссию "о филиокве", дать отдохнуть нашему доброму пастырю и затем вновь обратить его силы и время на святое дело селекции фиалок без искушения греховным словоблудием? Ей-Богу, надоело уже! Го-ло-со-вать, го-ло-со-вать!!!
.jpg "Игра про фиалки!"){kind=small}
Вы же первый скажете, что это уже было, цветок-то тот же 
